Entrevista com Maria Odila Leite da Silva Dias

(Publicado com exclusividade pelo jornal Cidade News, em 17.02.2024)

 

Na última quarta-feira, 7, fui até a residência da Dra. Maria Odila Leite da Silva Dias, doutora em História Social, historiadora e escritora. Após uma xícara de café e uma calorosa conversa – a qual deveria ter sido transcrita em sua íntegra, ante a genialidade de nossa entrevistada –, começamos a entrevista. Rodeados por centenas de livros, por objetos de várias povoações do mundo e de obras de arte belíssimas, demos início. Particularmente, foi uma tarde agradável e uma conversa profunda. Caro leitor, antes de iniciar a leitura, tenha em mente que as palavras da dra. Maria Odila irão mudar-lhe a visão de mundo. Agradeço a oportunidade de me receber, e digo-lhes: boa leitura. 

Leonardo Borgheti M. F. Belotti

 

Cidade News: Maria Odila Leite da Silva Dias, doutora em História Social pela USP, professora aposentada; trabalhou na Universidade de Londres e no Museu Britânico; passou por Yale, pela Universidade do Texas, onde atuou como pesquisadora convidada; é autora de diversos livros, dentre eles, A Interiorização da metrópole e outros estudos, Quotidiano e poder, e O Fardo do Homem Branco, esse último sua tese de doutorado. A senhora sente falta da sala de aula e desse convívio com a pesquisa acadêmica? 

Maria Odila: Eu tive um período muito grande, porque, de 72 para cá, quando fundaram a pós-graduação, eu passei a ter meus orientando. Então, entre 72 e 2014, eu tinha orientandos. Então, essa era uma parte de convívio muito gostosa, muito interessante. Hoje em dia, eu tenho saudade do preparo das aulas, porque, com o tempo na USP, as salas ficaram lotadas. Eu comecei dando aula para 15, 20 alunos e de repente – isso em 1962, 1963. E depois de 1990, as classes eram 150 alunos, era um outro jeito de dar aula, outro mundo. E eu não tenho muita saudade, não. Era muito difícil. Sempre tinha um grupinho interessado, mas tinha gente que dormia, tinha drogado, tinha de tudo na sala de aula. Saudade lá da USP, hoje quando passo acho aquilo tão bonito. Quando eu cheguei, a USP era um a espécie de pântano, cheio de cobras e aranhas. Não tinham os prédios ainda, foi em 62 que o departamento de História mudou lá para a USP, então eu vi aquela cidade universitária surgir sobre tudo, virar um parque, uma floresta bonita, que no começo não era. Era bem feio. 

 

CN: A senhora trabalhou com Sérgio Buarque de Holanda, um dos pais da sociologia brasileira. Como foi a experiência de trabalho com ele e qual foi a influência da obra dele em seu trabalho? 

Maria Odila: Eu não sei dessa influência, porque o professor Sérgio era um grande escritor e tinha um estilo muito próprio dele. É claro que algumas coisas, alguns aspectos do modo de ver o conhecimento histórico, ele passa, mas é impossível. É uma obra tão especifica dele, que é difícil dizer que ele tenha discípulos – cada um é um. Eu conheci o professor Sérgio como professor, eu era aluna ainda, e professor Sérgio era uma figura muito engraçada, era um homem muito sociável. A primeira vez que eu o vi, ele estava vestido com a beca. Naquela época ainda usava a beca. Ele estava no meio do concurso de titular dele, e nós, alunos, fomos tomar café e ele fazia assim [gesticula o sinal da cruz], como se fosse padre. Foi assim que conheci. Depois, eu frequentei muito a casa dele, e foram anos e anos. Ele morreu em 1982, então de 1962, quando ele me convidou para ser assistente dele. Tenho umas fotos dele aqui. Professor Sérgio fumava sem parar. Era um homem muito sociável, e de uma conversa, uma memória espetacular. Enfim, era uma figura. Conviver com ele era um aprendizado constante. Era muito engraçado, e também tinha aquela casa com Chico Buarque tocando MPB, o Vinicius de Moraes: era aquela festa na casa dele. Era uma agitação na casa. Era na Rua Buri, ali no fim, quando a Paulista acaba, desce para o Pacaembu, faz uma curva, hoje é um centro cultural a casa dele. 

CN: A senhora é bisneta do fundador de Arceburgo, coronel Candido de Souza Dias, um republicano convicto. Seu pai, professor Candido Lima da Silva Dias, foi um conceituado matemático. Seus irmãos também são acadêmicos. A erudição sempre esteve presente na família? Como a senhora decidiu ser professora?

Maria Odila: Todos os meus irmãos juntos, nós somos três professores universitários. Eu fui para História. Meu pai já era matemático, fundou o Instituto de Matemática, teve uma atuação grande na área, mesmo na fundação do IMPA, lá do Rio. Eu tenho um irmão que é da Fal, economista e o Pedro que é meteorologista. Eu acho que a gente cresce numa casa cheia de livros, e papai sempre trabalhando, estudando, você tem aquele ambiente que leva para as leituras. Eu passei minha infância lendo, minha mãe se preocupava. Me punha em aula de ballet e dizia assim: “Nossa, vai ficar corcunda”. É o gosto da gente, é a curiosidade.

CN: De seus trabalhos, qual a senhora julga ser mais celebrado e qual lhe é mais querido? 

Maria Odila: Eu acho que o mais conhecido é a Interiorização da Metrópole, que eu escrevi logo, foi antes do mestrado, tinha uns 23 anos. E também tem um ensaio sobre o papel dos intelectuais ilustrados que estudaram em Coimbra e as pesquisas que eles fizeram aqui para aperfeiçoar a agricultura, coisas assim. Tipo, criar plantas novas, enfim, tem toda uma geração, foi a geração da Independência. Esse também é um trabalho mais conhecido. Esses dois, digamos, são mais conhecidos, mas depois de uns anos eu mudei completamente de área, em vez de história da formação de Estado e a política e a sociedade, eu passei a estudar as relações de gênero e como que sobreviviam as escravas, as forras e as mulheres bem pobres brancas em São Paulo, daí escrevi Quotidiano e Poder, e esse, eu acho, é meu livro preferido. 

 

CN: Na Interiorização da metrópole, a senhora diz que, enquanto colônia, existiam no Brasil "mecanismos sociais de acomodação", e que a estrutura social reforçou a união "dos interesses das classes dominantes". O que, na visão da senhora, mudou de lá para cá? 

Maria Odila: Nada. Se você tivesse me perguntando isso há trinta, quarenta anos atrás, eu diria “ah, tudo mudou”, e houve uma época que a gente achava que a política tinha encontrado, que o PT tinha um sentido, que vinha de baixo para cima, que não era das elites, que o país estava de politizando, que as pessoas tinham consciência social. E hoje em dia a gente sente a colônia em tudo. Parece que a gente regrediu. Inclusive, o trabalho escravo, que nem é um fenômeno bem do Brasil, porque há volta do trabalho escravo em quase todos os países e grandes multinacionais. Essa mudança das relações trabalhistas, junto com a internet, com os movimentos sociais, as redes e tudo isso é uma evolução, uma grande mudança. Sob o ponto de vista específico da pesquisa é uma maravilha, porque no meu tempo você lutava com o arquivo, lutava com biblioteca, biblioteca fechava, reformava, não tinha acesso. Nossa, era uma luta e hoje você abre o computador e tem acesso a tudo. É uma maravilha. Todos os meus livros, os tenho por hábito, mas se eu não tivesse nenhum, eu acessava quase tudo. Então, se de um lado teve uma revolução, digamos, para campos específicos de conhecimentos maravilhosos, de outro lado veio uma crise, esvaziou o sentido das eleições completamente. Tem uma crise enorme de representação política, a gente nem acredita que tipo de gente, de políticos que estão por aí. Então, acho que isso voltou o que era o patronato e a corrupção política do Império e da República Velha, que era um monopólio de poder, apesar de ter diferente setores das elites, tinham os fazendeiros de um lado. Nunca foi uma só elite, são várias, mas hoje em dia com os bancos e as finanças como centro da acumulação de poder, de riqueza. Isso acabou com o país, eu acho, acabou com a indústria. E no mundo todo, porque, por esse poder do dinheiro que se concentrou desse jeito, não só no Brasil: é um processo mundial. Você tem 0,0001% que acumula 95% da riqueza do mundo todo, e essa gente não têm noção do que seja a sociedade, parece militar – outro mundo. Eu acho que muito do que existia no Brasil Colônia, Império e a escravidão foi uma constante – está tudo aqui ainda.  Fiquei meio pessimista, mas acho que com razão. 

 

CN: Na sua visão, qual é o papel do historiador na sociedade atual? Ou melhor dizendo, o que é ser um bom historiador, na sua percepção? 

Maria Odila: Eu acho que o bom historiador vai atrás de um conhecimento crítico. Ele tem um modo de reinterpretar o passado, que deve estar sempre vivo, sempre mudando. E sobretudo estudando as sociedades brasileiras, eu digo isso porque o Brasil é uma sociedade enorme, montes de regiões diferentes, com formações diferentes, falavam línguas diferentes até um século e meio atrás. São Paulo falava tupi, hoje em dia ainda fala nheengatu no Maranhão. E essa política centralizadora do Estado que subsumiu todas as diferenças dentro do país. Nós somos “o Brasil” e a gente não era, eram muitos Brasis diferentes, muito depois da independência ainda, custou a formação do Estado. Eu admiro muito um lado da historiografia que é totalmente inovadora e que mostra a vida de pessoas muito pobres, foram escravos, herdaram uma forma de trabalho informal e que ninguém conhece, e que, aos poucos, se você olha os estudos dos últimos trinta, quarenta anos, tem um vasto conhecimento sobre essas pessoas, sobre as necessidades sociais dessas pessoas, sobre as diferenças entre as regiões aqui de São Paulo, sertão da Bahia etc., uma riqueza de diferenças e de necessidades diferentes, que se conhece. Não quer dizer que todas as políticas públicas conheçam e respondam, mas tem o conhecimento crítico imenso, novo. Isso eu admiro bastante. 

CN: Também na sua perspectiva de historiadora, quais são os problemas do Brasil, e como trabalhar para edificar a igualdade e a democracia? 

Maria Odila: Eu acho que esse problema da democracia é um problema internacional, vem da revolução da informática e do papel das redes sociais nas eleições. Então, aquele sistema antigo de eleição não funciona mais e as elites, digamos, exageraram um pouco o poder, de modo que hoje é o poder do dinheiro. É muito triste falar isso, mas está custando muito para os movimentos sociais se organizarem e terem uma possibilidade de fazer uma intervenção realmente democrática, fazendo chegar ao governo central as necessidades locais, que esse é o grande problema do país, porque o resto é a política macroeconômica, o mundo globalizado, essa concentração enorme de riqueza e uma política que não vê, não atinge, não resolve nenhum problema social. 

CN: Chesterton, em “O que há de errado com o mundo”, diz que “todos os homens que, na história, exerceram uma verdadeira ação sobre o futuro tinham os olhos fixos no passado”. Qual o peso de tal afirmação para a senhora? 

Maria Odila: Eu tenho um modo de ver o conhecimento histórico, que passa também pelo professor Sergio, que estuda muito a multiplicidade de tempos, nem sempre lineares. Então, muito do conhecimento do passado não se dá porque você olha para trás e vê o passado, porque, quando você reúne fontes, reúne dados, você abre um horizonte no qual você dialoga com o passado, mas é uma pequena parte do passado que ainda faz sentido para nós hoje em dia. É essa especificamente a área de reinvenção, de crítica, de mostrar como foram as coisas diferente do que ficou escrito, é uma espécie de militância do historiador, através de uma multiplicidade de tempos, não só passado, presente e futuro, mas da intercessão: o presente do passado, o futuro do passado, o presente do futuro, sabe, essa multiplicidade de temporalidades, é que faz o conhecimento histórico. 

CN: Atualmente, está trabalhando em alguma pesquisa ou no lançamento de algum livro? 

Maria Odila: Estou, eu estou reunindo alguns ensaios para editora da USP. É um livro de ensaios e de coisas que já escrevi, mas que revi superficialmente alguns. Tem um específico sobre os libertos e ex-escravos que eu resolvi reescrever, por que escrevi em 1997 e foi tanta novidade depois, a historiografia ampliou tanto o conhecimento da diversidade de condições de transição. Transição a gente falava, porque hoje em dia está tudo tão presente, então, estou empacada reescrevendo esse ensaio sobre a economia informal, a sobrevivência dos libertos fora, à margem das grandes propriedades, procurando fugir para áreas menos povoadas, os quilombos. Enfim, estou refazendo esse sobre os libertos. 

CN: Eu peço uma mensagem final para os leitores do jornal. 

Maria Odila: Espero que haja muita curiosidade sobre o passado e sobretudo muita consciência do quanto existe ainda passado entre nós.

A LOUCURA PARTIDÁRIA

Partidos políticos não possuem ideologia no interior

“Como aderir a afirmações que desconhecemos?”, questiona a filósofa Simone Weil, respondendo-se em ato contínuo: “Basta submeter-se incondicionalmente à autoridade da qual elas emanam”. A autoridade, quando aceita, basta por si só como argumento, diz-nos São Tomás de Aquino. 

O livro Pela supressão dos partidos políticos1, de autoria de Simone Weil, a arrojada filósofa francesa, foi escrito no final da primeira metade do século XX, e, em sua simplicidade, se apresenta como um contraponto às doutrinas atuais. Inicialmente, a ideia apresentada é a da busca pelo “bem”, que, para a autora, estaria paralelo ao conceito da verdade, da justiça e da utilidade pública. A democracia e o poder são os meios que visam o bem. No mais, a percepção da unidade é conceito central, vez que só há um “bem”, uma “justiça”. A pluralidade de concepções destes conceitos salta ao seu significado originário, recaindo em “mal” e em “injustiça”. 

Weil retrata que os partidos políticos seriam integrantes e reforçadores deste maniqueísmo. De fato, o conceito de partido político advém do verbo “partir”, logo, trata-se de uma divisão. Cada partido conta sua história, tem a sua ideologia e lê – quando o fazem – uma doutrina, recomendada aos filiados. Tal cisão é um agrupamento de pessoas ideologicamente reunidas para fins evidentemente políticos. Conforme Afonso Arinos de Melo Franco, “partido é fração, é parte. E parte não é o todo2”. 

Segundo a autora, os partidos políticos criam paixões coletivas; exercem pressão coletiva; e tem por fim o seu próprio crescimento. Logo, para Weil, “todo partido político é totalitário3”. Como forma de divulgar sua constituição, usam-se da propaganda como forma de convencimento, garantindo, assim, coerência naquilo que se propaga. Para Afonso Arinos, partidos políticos “exercem a sua função precípua precisamente na arregimentação das opiniões para a conquista, pelo voto, dos poderes do Estado4”.

Ideologia é um termo muito utilizado na sociologia para designar algo diferente de uma ideia. Segundo a filósofa Marilena Chauí, no livro O que é ideologia, ideologia seria o meio empregado para que a dominação fosse efetivada pela classe dominante5. Cria-se a ideia, altamente coerente, de que a realidade é aquela mostrada; que há legitimação do que acontece; que a noção do correto e do errado se baseiam nesta visão. Os grupos constituem uma ideologia de modo a perseguir os seus objetivos, especialmente de reafirmar a sua doutrina e objetivos. As lacunas, contudo, quando tentadas a serem preenchidas, vez que destroem a coerência ideológica e, consequentemente, causam rupturas desta ideologia6. Ideologia é um véu que ofusca a visão da realidade. 

A democracia brasileira, usa-se dos partidos políticos na consecução da própria democracia, e o que estamos evidenciando aqui não é um ataque, mas uma compreensão de como funcionam os partidos, especialmente no interior paulista e mineiro. 

O poeta francês, René Char, escreveu, em certa ocasião: “Notre héritage n’est precede d’aucun testament” (“Nossa herança nos foi deixada sem nenhum testamento”). O peso desta afirmação, em questões históricas, é por demasiado intenso: a tradição, os costumes, tudo aquilo que foi feito na sociedade em tempos idos, mas que cristalizou-se na mentalidade social, não é escolha condicionada à adesão voluntária. Arraigado na personalidade social, é imposto, em um primeiro momento. Conforme La Boetie, a “natureza do homem é ser livre e desejar sê-lo, mas também é tal que naturalmente preserva o costume e o hábito a ele impostos pela criação7”

Desde a primeira metade do período imperial, o Brasil possui partidos em seu quadro político: começou com o conservador e o liberal. Contudo, segundo conta a socióloga Maria Isaura Pereira de Queiroz, na obra Mandonismo local na vida política brasileira e outros ensaios, é dificultoso tentar defini-los, separá-los: era propagado que “não há nada de tão semelhante a um conservador quanto um liberal no poder8”. O anedotário da época não era de todo ficcional. 

A história partidária é uma história de lutas internas pelo poder. Idealista, eram poucos: o desejo de influência e poder é o que leva alguém à vida política, na maior parte dos casos. Os políticos, conforme escreve a referida socióloga no livro Cultura, sociedade urbana, sociedade rural, não eram escolhidos por serem boas pessoas: “[...] a escolha de um candidato era em geral determinada pelas suas relações com o clã político-familiar e não pela sua influência. Votava-se por ele, porque pertencia ao mesmo clã ou a um clã aliado9”. 

O tempo passa e esta estrutura não muda. A nomenclatura de nada resume a ideia partidária (peixe-boi não é peixe). No Brasil, não é pré-requisito ser social-democrata para ser do PSDB; da mesma forma, conhecer a ideologia liberal é dispensável para filiar-se ao PL. A filiação resume-se meramente a aumentar a adesão, visando-se expansão partidária, informada por Simone Weil. Talvez – e tal informação é facilmente percebida – as exceções repousem sobre os partidos de esquerda (PT, PSOL, etc.) e os partidos de viés religioso (DC, etc.), que propagam uma ideologia. O Centro permite-se ser fisiológico: oscila no espectro político (PSDB, MDB, PSD). A direita ainda carece de organização, pois voltou-se a um representante, que foi filiado em inúmeros partidos, sem definir-se ideologicamente. 

Não obstante, podemos ver um fenômeno dotado de personalismos, uma vez que o partido representa não a ideologia, mas a pessoa. Foi o que aconteceu na última eleição presidencial, onde Bolsonaro filiou ao PL, e seus adeptos o seguiram: não foi por conta da ideologia do partido, mas sim da pessoa do candidato. Da mesma forma, é possível ver que, dentro do PT, existe duas vertentes: os petistas e os lulistas, estes adoradores da pessoa Lula, e aqueles, à ideologia partidária. 

No interior, onde a herança é justamente do patrimonialismo e do coronelismo, há a contribuição para a confusão entre público e particular, e a política é, infelizmente, vista como meio para ascensão social, qual o funcionalismo público. Outro fator é a limitação ao acesso à educação, aos livros e às bibliotecas contribui para o desconhecimento das ideologias partidárias e, para os poderosos, isto é interessante, especialmente para os que desejam que a população permaneça em anestesiada alienação mental: visa-se o desconhecer para gerar poder.

A ideologia partidária é fraca, portanto, e pouco observada no interior. Um exemplo cabal – muito representativo, por sinal – é o evidente e irônico alinhamento dos membros diretores do PT municipal com a Administração Pública, primordialmente do PL, em Arceburgo: os dois partidos que lutaram pela presidência da República! São poucas exceções que vislumbra-se identidade partidária plena, mas a ideia de ser excludente é imperativa. 

Não é errático dizer que a esquerda se organizou melhor pós-ditadura, a partir de 1985. O Partido Comunista de 1922 foi, posteriormente, perseguido e cassado por Vargas; a justiça eleitoral, recém-criada, barrou a sua inscrição. Tal segmento surge em meio a um sistema pacato patrimonialista, onde o interesse particular justificava qualquer ação ou voto. E, de fato, conforme as historiadoras, Lília Schwarcz e Heloisa Starling, no livro Brasil: uma biografia, a própria origem do partido se deu em um contexto de divergência interna que tolhia a liberdade de mobilização10. O ideal formativo seguiria caminho, contudo: a questão operária. No período da Ditadura (1964-1985), novamente vemos a dispersão. A esquerda se reorganizou, lá no final dos anos de 1980, com Lula. Houve, evidentemente, a adesão de inúmeros intelectuais, o que gerou o Partido dos Trabalhadores, evocando a questão operária novamente, que fermentava. Lula teria agido como canal para a objetivação dos ideais de um grupo. Antes disso, o entusiasmo era vencido pelo Estado. A inércia no que tange ao patrimonialismo era tamanha, e questionar o antigo sistema dos coronéis não era para poucos. 

Embora o contexto da Guerra Fria tenha evocado a antiga divisão oriunda da Revolução Francesa, a direita misturava-se com o conservadorismo e com o sistema então operante. A direita busca, atualmente, estruturação, porém, como a esquerda, usa-se de uma pessoa para conduzir tal ordem nova. Organiza-se às costas de Bolsonaro, mas é questão complexa um parlamentar histórico do “Centrão” representar ideais. Será que os conhece, de fato? São seus reais pilares? É questão que carece de análise. A Direita conservadora, que tinha Oliveira Vianna em seu quadro intelectual, hoje possui outros gurus e representantes como canais. Surgiu a tentativa de usar o partido NOVO como novidade, mas não foi bem-sucedida. A frase “o NOVO é velho” foi muito difundida. O povo já não engole certas terminologias e promessas saturadas. Se a estruturação da direita terá sucesso, cabe à História dizer. 

A ideia de heróis e mártires necessariamente é contrária à ideia do coletivo que batalha por um ideal: exclui-se o todo em prol do um. No fim, o que existe é a necessidade de sobreposição do ego. A bem da verdade, o interiorano segue aquilo que ele julga ser correto. Alguns, têm mais noção de bem comum e de justiça social do que outros, e a experiência partidária se torna apenas um veículo para efetivar a outorga do poder pelo povo. Sabe-se apenas que se não estiver filiado, não pode concorrer aos cargos eletivos. Geralmente, em cidades pequenas, há maniqueísmo político: oposição e situação. A briga chega na vida privada. O pensamento de massa, estudado inclusive por Freud, em nada contribui para erigir o bem-comum, afinal, gera-se “alma coletiva, graças à qual sentem, pensam e agem de modo inteiramente diferente do que cada um sentiria, pensaria e agiria isoladamente11”. Logo, anula-se a individualidade.

A massa é conduzida por paixões, e uma das formas de fabricá-las é por meio dos partidos, como já nos disse Weil. Pensar, realizando juízos críticos, é o que diferencia o indivíduo e a massa. O que Santo Agostinho disse – que cada indivíduo é um novo começo – é de fácil percepção, e as várias pessoas e seus vários “começos”, todos unidos pelo bem, movem e cuidam do mundo e dos seus iguais.

Notas e bibliografia:

1 WEIL, Simone. Pela supressão dos partidos políticos. Coleção Biblioteca Antagonista. Belo Horizonte: Âyiné, 2019.

2 FRANCO, Afonso Arinos de Melo. História e teoria dos partidos políticos no Brasil. 2ª ed. São Paulo: Alfa-Ômega, 1974, p. 68.

3 WEIL, op.cit., p.24.

4 FRANCO, op.cit., p.10. 

5 CHAUI, Marilena. O que é ideologia. Coleção Primeiros Passos. São Paulo: Brasiliense, 2001, p.111.

6 Ibid.,p.133.

7 LA BOETIE, Étienne de. Discurso sobre a servidão voluntária. São Paulo: Edipro, 2017, p. 54. 

8 QUEIROZ, Maria Isaura Pereira de. Mandonismo local na vida política brasileira e outros ensaios. São Paulo: Alfa-ômega, 1976, p. 75.

9 QUEIROZ, Maria Isaura Pereira de. Cultura, sociedade rural, sociedade urbana. São Paulo: USP, 1978, p. 17.

10 SCHWARCZ, Lília; STARLING, Heloisa. Brasil: uma biografia. 2ªed, São Paulo: Cia. das Letras, 2018, p. 337.

11 FREUD, Sigmund.Psicologia das massas e análise do eu. Porto Alegre: L&PM, 2023, p. 54.

Autor: Leonardo Borgheti Marques Falarini Belotti, pós-graduado em Gestão Pública; bacharel em direito; membro e pesquisador do Instituto Histórico e Cultural de Arceburgo-IHCA; colunista do jornal Cidade News, de Mococa-SP; editor e colunista da revista O Infante, especializada em direito militar; desenvolve pesquisas na área da sociologia, da história e da política em seu blog, Bico de pena e afins, e no Boletim Informativo do IHCA.