(Publicado com exclusividade pelo jornal Cidade News, em 17.02.2024)
Na última quarta-feira, 7, fui até a residência da Dra. Maria Odila Leite da Silva Dias, doutora em História Social, historiadora e escritora. Após uma xícara de café e uma calorosa conversa – a qual deveria ter sido transcrita em sua íntegra, ante a genialidade de nossa entrevistada –, começamos a entrevista. Rodeados por centenas de livros, por objetos de várias povoações do mundo e de obras de arte belíssimas, demos início. Particularmente, foi uma tarde agradável e uma conversa profunda. Caro leitor, antes de iniciar a leitura, tenha em mente que as palavras da dra. Maria Odila irão mudar-lhe a visão de mundo. Agradeço a oportunidade de me receber, e digo-lhes: boa leitura.
Leonardo Borgheti M. F. Belotti
Cidade News: Maria Odila Leite da Silva Dias, doutora em História Social pela USP, professora aposentada; trabalhou na Universidade de Londres e no Museu Britânico; passou por Yale, pela Universidade do Texas, onde atuou como pesquisadora convidada; é autora de diversos livros, dentre eles, A Interiorização da metrópole e outros estudos, Quotidiano e poder, e O Fardo do Homem Branco, esse último sua tese de doutorado. A senhora sente falta da sala de aula e desse convívio com a pesquisa acadêmica?
Maria Odila: Eu tive um período muito grande, porque, de 72 para cá, quando fundaram a pós-graduação, eu passei a ter meus orientando. Então, entre 72 e 2014, eu tinha orientandos. Então, essa era uma parte de convívio muito gostosa, muito interessante. Hoje em dia, eu tenho saudade do preparo das aulas, porque, com o tempo na USP, as salas ficaram lotadas. Eu comecei dando aula para 15, 20 alunos e de repente – isso em 1962, 1963. E depois de 1990, as classes eram 150 alunos, era um outro jeito de dar aula, outro mundo. E eu não tenho muita saudade, não. Era muito difícil. Sempre tinha um grupinho interessado, mas tinha gente que dormia, tinha drogado, tinha de tudo na sala de aula. Saudade lá da USP, hoje quando passo acho aquilo tão bonito. Quando eu cheguei, a USP era um a espécie de pântano, cheio de cobras e aranhas. Não tinham os prédios ainda, foi em 62 que o departamento de História mudou lá para a USP, então eu vi aquela cidade universitária surgir sobre tudo, virar um parque, uma floresta bonita, que no começo não era. Era bem feio.
CN: A senhora trabalhou com Sérgio Buarque de Holanda, um dos pais da sociologia brasileira. Como foi a experiência de trabalho com ele e qual foi a influência da obra dele em seu trabalho?
Maria Odila: Eu não sei dessa influência, porque o professor Sérgio era um grande escritor e tinha um estilo muito próprio dele. É claro que algumas coisas, alguns aspectos do modo de ver o conhecimento histórico, ele passa, mas é impossível. É uma obra tão especifica dele, que é difícil dizer que ele tenha discípulos – cada um é um. Eu conheci o professor Sérgio como professor, eu era aluna ainda, e professor Sérgio era uma figura muito engraçada, era um homem muito sociável. A primeira vez que eu o vi, ele estava vestido com a beca. Naquela época ainda usava a beca. Ele estava no meio do concurso de titular dele, e nós, alunos, fomos tomar café e ele fazia assim [gesticula o sinal da cruz], como se fosse padre. Foi assim que conheci. Depois, eu frequentei muito a casa dele, e foram anos e anos. Ele morreu em 1982, então de 1962, quando ele me convidou para ser assistente dele. Tenho umas fotos dele aqui. Professor Sérgio fumava sem parar. Era um homem muito sociável, e de uma conversa, uma memória espetacular. Enfim, era uma figura. Conviver com ele era um aprendizado constante. Era muito engraçado, e também tinha aquela casa com Chico Buarque tocando MPB, o Vinicius de Moraes: era aquela festa na casa dele. Era uma agitação na casa. Era na Rua Buri, ali no fim, quando a Paulista acaba, desce para o Pacaembu, faz uma curva, hoje é um centro cultural a casa dele.
CN: A senhora é bisneta do fundador de Arceburgo, coronel Candido de Souza Dias, um republicano convicto. Seu pai, professor Candido Lima da Silva Dias, foi um conceituado matemático. Seus irmãos também são acadêmicos. A erudição sempre esteve presente na família? Como a senhora decidiu ser professora?
Maria Odila: Todos os meus irmãos juntos, nós somos três professores universitários. Eu fui para História. Meu pai já era matemático, fundou o Instituto de Matemática, teve uma atuação grande na área, mesmo na fundação do IMPA, lá do Rio. Eu tenho um irmão que é da Fal, economista e o Pedro que é meteorologista. Eu acho que a gente cresce numa casa cheia de livros, e papai sempre trabalhando, estudando, você tem aquele ambiente que leva para as leituras. Eu passei minha infância lendo, minha mãe se preocupava. Me punha em aula de ballet e dizia assim: “Nossa, vai ficar corcunda”. É o gosto da gente, é a curiosidade.
CN: De seus trabalhos, qual a senhora julga ser mais celebrado e qual lhe é mais querido?
Maria Odila: Eu acho que o mais conhecido é a Interiorização da Metrópole, que eu escrevi logo, foi antes do mestrado, tinha uns 23 anos. E também tem um ensaio sobre o papel dos intelectuais ilustrados que estudaram em Coimbra e as pesquisas que eles fizeram aqui para aperfeiçoar a agricultura, coisas assim. Tipo, criar plantas novas, enfim, tem toda uma geração, foi a geração da Independência. Esse também é um trabalho mais conhecido. Esses dois, digamos, são mais conhecidos, mas depois de uns anos eu mudei completamente de área, em vez de história da formação de Estado e a política e a sociedade, eu passei a estudar as relações de gênero e como que sobreviviam as escravas, as forras e as mulheres bem pobres brancas em São Paulo, daí escrevi Quotidiano e Poder, e esse, eu acho, é meu livro preferido.
CN: Na Interiorização da metrópole, a senhora diz que, enquanto colônia, existiam no Brasil "mecanismos sociais de acomodação", e que a estrutura social reforçou a união "dos interesses das classes dominantes". O que, na visão da senhora, mudou de lá para cá?
Maria Odila: Nada. Se você tivesse me perguntando isso há trinta, quarenta anos atrás, eu diria “ah, tudo mudou”, e houve uma época que a gente achava que a política tinha encontrado, que o PT tinha um sentido, que vinha de baixo para cima, que não era das elites, que o país estava de politizando, que as pessoas tinham consciência social. E hoje em dia a gente sente a colônia em tudo. Parece que a gente regrediu. Inclusive, o trabalho escravo, que nem é um fenômeno bem do Brasil, porque há volta do trabalho escravo em quase todos os países e grandes multinacionais. Essa mudança das relações trabalhistas, junto com a internet, com os movimentos sociais, as redes e tudo isso é uma evolução, uma grande mudança. Sob o ponto de vista específico da pesquisa é uma maravilha, porque no meu tempo você lutava com o arquivo, lutava com biblioteca, biblioteca fechava, reformava, não tinha acesso. Nossa, era uma luta e hoje você abre o computador e tem acesso a tudo. É uma maravilha. Todos os meus livros, os tenho por hábito, mas se eu não tivesse nenhum, eu acessava quase tudo. Então, se de um lado teve uma revolução, digamos, para campos específicos de conhecimentos maravilhosos, de outro lado veio uma crise, esvaziou o sentido das eleições completamente. Tem uma crise enorme de representação política, a gente nem acredita que tipo de gente, de políticos que estão por aí. Então, acho que isso voltou o que era o patronato e a corrupção política do Império e da República Velha, que era um monopólio de poder, apesar de ter diferente setores das elites, tinham os fazendeiros de um lado. Nunca foi uma só elite, são várias, mas hoje em dia com os bancos e as finanças como centro da acumulação de poder, de riqueza. Isso acabou com o país, eu acho, acabou com a indústria. E no mundo todo, porque, por esse poder do dinheiro que se concentrou desse jeito, não só no Brasil: é um processo mundial. Você tem 0,0001% que acumula 95% da riqueza do mundo todo, e essa gente não têm noção do que seja a sociedade, parece militar – outro mundo. Eu acho que muito do que existia no Brasil Colônia, Império e a escravidão foi uma constante – está tudo aqui ainda. Fiquei meio pessimista, mas acho que com razão.
CN: Na sua visão, qual é o papel do historiador na sociedade atual? Ou melhor dizendo, o que é ser um bom historiador, na sua percepção?
Maria Odila: Eu acho que o bom historiador vai atrás de um conhecimento crítico. Ele tem um modo de reinterpretar o passado, que deve estar sempre vivo, sempre mudando. E sobretudo estudando as sociedades brasileiras, eu digo isso porque o Brasil é uma sociedade enorme, montes de regiões diferentes, com formações diferentes, falavam línguas diferentes até um século e meio atrás. São Paulo falava tupi, hoje em dia ainda fala nheengatu no Maranhão. E essa política centralizadora do Estado que subsumiu todas as diferenças dentro do país. Nós somos “o Brasil” e a gente não era, eram muitos Brasis diferentes, muito depois da independência ainda, custou a formação do Estado. Eu admiro muito um lado da historiografia que é totalmente inovadora e que mostra a vida de pessoas muito pobres, foram escravos, herdaram uma forma de trabalho informal e que ninguém conhece, e que, aos poucos, se você olha os estudos dos últimos trinta, quarenta anos, tem um vasto conhecimento sobre essas pessoas, sobre as necessidades sociais dessas pessoas, sobre as diferenças entre as regiões aqui de São Paulo, sertão da Bahia etc., uma riqueza de diferenças e de necessidades diferentes, que se conhece. Não quer dizer que todas as políticas públicas conheçam e respondam, mas tem o conhecimento crítico imenso, novo. Isso eu admiro bastante.
CN: Também na sua perspectiva de historiadora, quais são os problemas do Brasil, e como trabalhar para edificar a igualdade e a democracia?
Maria Odila: Eu acho que esse problema da democracia é um problema internacional, vem da revolução da informática e do papel das redes sociais nas eleições. Então, aquele sistema antigo de eleição não funciona mais e as elites, digamos, exageraram um pouco o poder, de modo que hoje é o poder do dinheiro. É muito triste falar isso, mas está custando muito para os movimentos sociais se organizarem e terem uma possibilidade de fazer uma intervenção realmente democrática, fazendo chegar ao governo central as necessidades locais, que esse é o grande problema do país, porque o resto é a política macroeconômica, o mundo globalizado, essa concentração enorme de riqueza e uma política que não vê, não atinge, não resolve nenhum problema social.
CN: Chesterton, em “O que há de errado com o mundo”, diz que “todos os homens que, na história, exerceram uma verdadeira ação sobre o futuro tinham os olhos fixos no passado”. Qual o peso de tal afirmação para a senhora?
Maria Odila: Eu tenho um modo de ver o conhecimento histórico, que passa também pelo professor Sergio, que estuda muito a multiplicidade de tempos, nem sempre lineares. Então, muito do conhecimento do passado não se dá porque você olha para trás e vê o passado, porque, quando você reúne fontes, reúne dados, você abre um horizonte no qual você dialoga com o passado, mas é uma pequena parte do passado que ainda faz sentido para nós hoje em dia. É essa especificamente a área de reinvenção, de crítica, de mostrar como foram as coisas diferente do que ficou escrito, é uma espécie de militância do historiador, através de uma multiplicidade de tempos, não só passado, presente e futuro, mas da intercessão: o presente do passado, o futuro do passado, o presente do futuro, sabe, essa multiplicidade de temporalidades, é que faz o conhecimento histórico.
CN: Atualmente, está trabalhando em alguma pesquisa ou no lançamento de algum livro?
Maria Odila: Estou, eu estou reunindo alguns ensaios para editora da USP. É um livro de ensaios e de coisas que já escrevi, mas que revi superficialmente alguns. Tem um específico sobre os libertos e ex-escravos que eu resolvi reescrever, por que escrevi em 1997 e foi tanta novidade depois, a historiografia ampliou tanto o conhecimento da diversidade de condições de transição. Transição a gente falava, porque hoje em dia está tudo tão presente, então, estou empacada reescrevendo esse ensaio sobre a economia informal, a sobrevivência dos libertos fora, à margem das grandes propriedades, procurando fugir para áreas menos povoadas, os quilombos. Enfim, estou refazendo esse sobre os libertos.
CN: Eu peço uma mensagem final para os leitores do jornal.
Maria Odila: Espero que haja muita curiosidade sobre o passado e sobretudo muita consciência do quanto existe ainda passado entre nós.
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